Распечатать
22 января 2015, 15:55 Владислав Кокоулин: «Если историк пишет статьи, не завершающиеся монографией, тогда не совсем понятно, чем он занимается»

Не успел утихнуть в научных кругах шум от публикации критической статьи в адрес Института истории СО РАН, как пошла вторая волна публикаций. На этот раз в блогосфере. Кроме критики Института истории в последней публикации некие анонимы «зацепили» и доктора исторических наук, профессора НГУ Владислава Кокоулина. Мы пригласили его в студию АкадемТВ, чтобы поговорить о том, что происходит в современной исторической науке, и критике, которая звучит из анонимных источников...

- На Academ.info мы давали дословную перепечатку из газеты «Честное слово» самой первой критической публикации. Кроме того, я сам как главный редактор лично отправлял запросы в Институт истории с предложением прийти на интервью, дать комментарии или написать какой-то ответ. До сих пор реакции не последовало. Но вот буквально недавно пошла вторая серия публикаций в социальной сети live journal, где уже некий анонимный автор упоминает вас. При этом вы не являетесь сотрудником ИИ СО РАН, вы преподаете как профессор в НГУ и в Военном институте. Однако раз уж вас упомянули, значит, вы теперь в деле. Давайте начнем с общего: как вы оцениваете ситуацию в нашей исторической науке, в контексте той критики, которая прозвучала?

- Могу сказать, что у коллектива Института истории хороший научный потенциал. Могу об этом судить по работам, которые читал и рецензировал. Интересные работы, в которых есть и дискуссионные проблемы, это, пожалуй, главное. С моей точки зрения, Институт истории – это ведущее учреждение за Уралом. Однако во второй публикации, в связи с которой вы меня пригласили, упомянуто мое имя, процитированы мои книги. Поэтому я вынужден дать некоторые комментарии. Вот книга, которую упоминают авторы той публикации. Автор – я. Не буду опровергать то, что я написал в своей книге. Другое дело, что есть научные дискуссии, которые идут между учеными. Ученые могут придерживаться разных точек зрения, это нормальная ситуация в науке – дискутировать, обсуждать. Но когда спор начинают в виде сора выносить на улицу, тогда становится непонятно, что же собственно обсуждается. Между тем обсуждается сложнейшая научная проблема – революция и гражданская война. Прошло практически 100 лет со времени этих событий, а дискуссии не утихают. Потому что до сих пор еще нет однозначной оценки и даже понимания многих событий. И вот научные дискуссии выходят в такой формат...

- Это какая-то площадная история получается?

- Да. Если научную дискуссию выносят на улицу, становится непонятно, о чем спорят авторы. Не секрет, что в истории очень много дискуссионных проблем, связанных с разными точками зрения, даже противоположными. Тем более такое событие, как революция и гражданская война, вызывает разные подходы. То, что сейчас чиновники пытаются создать некий инструмент оценки науки, это понятно. Понятно, что надо как-то измерять, фиксировать, сравнивать уровень развития науки. Другое дело, что бюрократизация науки, о которой говорят – крайность. Всякий процесс можно довести до абсурда. И здесь, конечно, научное сообщество должно само подключиться к чиновникам, выработать эти критерии. И даже не столько для того, чтобы как-то контролировать науку, а наоборот, чтобы стимулировать научные исследования. Вопрос в другом: какие будут критерии? Здесь слово за учеными-исследователями.

- Историческая наука, наверное, единственная, которая находится в стопроцентной зависимости от политического строя. Не случайно у нас историю страны уже который раз переписывают, потому что власть переменилась. Ученый-историк в этом смысле самый несчастный человек, потому что всегда находится меж двух огней: канонами научного труда и пониманием, что «Акела не должен промахнуться», иначе его стая выгонит. В этой связи возникает мысль, что при политических переформатированиях, а мы сейчас переживаем именно этот период, наши историки опять неправильно все пишут. Конечно, вы будете от этой очередной волны отбиваться, пытаясь остаться учеными, а не пропагандистами. При этом вам нужно опираться на какие-то каноны профессии, стандарты – то, о чем вы говорили. Вот этот самый наукометр, он ведь к разным областям науки подходит с разными критериями. Так, у физиков, химиков часто случаются настоящие открытия, а для историков – это большая редкость. Если всех мерить одной меркой, это очень плохо кончится. Каковы, на ваш взгляд, некие вводные параметры для наукометра в той части науки, которой вы занимаетесь?

- Можно сравнивать историю и математику. Вот в математике: доказал теорему, или какое-то положение,– написал статью. В физике: эксперимент провел, результаты описал – статья. Специфика же исторического исследования такова, что позволяет изложить в статье какую-то идею, какой-то интересный факт или сюжет. Однако история не должна ограничиваться этими статьями. Для историка самый подходящий жанр, в котором он должен работать, – монография. Конечно, у меня есть несколько статей. Когда я работал над монографией, то написал несколько статей на эту тему, какие-то сюжеты обсудил, дискуссионные вопросы, концептуальные проблемы. Но потом весь материал, который я хотел изложить, вот он только в такую книжку уместился, касающуюся повседневной жизни горожан Сибири за годы революции и гражданской войны. Точно также события на Алтае – в статье можно изложить концептуальные вещи. Потом, когда начинаешь дальше работать, рамка статьи становится маловата. Поэтому, с моей точки зрения, историков надо всегда смотреть на предмет такого показателя как монографии. Монографии пишутся, обобщаются данные, на какой-то стадии историк исчерпывает одну тему, переходит к другой. А если он создает все время какие-то статьи, не завершающиеся монографией, тогда не совсем понятно, чем вообще он занимается.
Наша история Сибири, безусловно, интересна. У меня много знакомых, коллег за рубежом, которые регулярно ко мне обращаются, я им постоянно какой-то материал перевожу из своих книг на английский язык, комментарии даю. Интерес огромнейший! История гражданской войны – это, по сути, не только история гражданской войны в Сибири. Тут участвовали и США, и Япония, и Чехия, и другие страны. Получается часть их истории тоже. Они, безусловно, к этому проявляют интерес.
Современной социально-политической ситуации тоже посвящено огромное количество публикаций на Западе. Нельзя сказать, что история Сибири кому-то не интересна на Западе. Тем не менее надо понимать, что есть сюжеты больше краеведческого характера. Вот я написал историю томской мусульманской общины, но она не так любопытна Западу, хотя и включена, конечно, в общий контекст исторический. Другое дело – крупная тема: демократическая революция Сибири, Поволжья, Урала. То есть начальный период гражданской войны. Одновременно с этим исследуется повседневная жизнь горожан Сибири в то время...

- Самое интересное, когда историк начинает исследовать именно быт и жизнь людей. Помню, я писал одному своему коллеге, который год назад поехал в Киев: что ты все рассказываешь, как они бутылками швыряются? Ты обернись и просто посмотри, как там люди живут, расскажи как журналист, где они сегодня купили молоко, почем хлеб. Опиши, пожалуйста, жизнь людей в центре гражданской войны! Не сделал он этого, ему было интереснее писать про побоище на улице Грушевского. И большинство исторических фильмов, книг показывают, условно говоря, как швырялись бутылками или снарядами. Очень мало рассказывают, как обычные люди, заложники ситуации, жили внутри процесса. И вот когда историк начинает серьезно «копать», материал приобретает житейскую ценность. Научную ценность пусть определяют специалисты...

- Хорошо, что вы об этом заговорили. Я тоже обратил внимание, когда начал заниматься этими проблемами, что гражданская война – не только сражения на полях битвы. Вот, например, книга о Новониколаевске. Мы-то воспринимаем так: шла героическая борьба, все жили в напряжении. На самом деле нет. Обнаруживается масса любопытных вещей! Люди ходили в театры, как ни странно, но смотрели разные фильмы. Причем известно и что смотрели новониколаевцы: комедия «Василий Сикирдоныч господин Фильдикультяпов», оперетта «Жених Попуга», бенефис артистки Литковской в фарсе «Веселые купальщицы-грешницы». Веселились, а ведь речь идет о времени перед падением колчаковского режима! У людей еще нет мысли, что вот там линия фронта приближается. Их интересуют билеты в театр, которые не достать, и про это пишут фельетон. Достаточно интересный феномен, что это было для людей. Компенсация стресса? Может, они об этом даже не задумывались. И вот целая книга посвящена этим проблемам.

- В нынешних политических реалиях вам как историку, конечно, посчастливилось: снова живете в эпоху политических перемен. Какие научные труды, в каких направлениях по истории Сибири будут приобретать особую ценность? Я не про науку даже сейчас говорю, а про публицистическую ценность, когда научный труд пересказывается в доступной форме, попадает журналистам, они начинают это цитировать, может быть, кто-то фильм снимет, передачу. В каком направлении научные исследования будут приобретать именно сейчас публицистическую ценность?

- Думаю, это, во-первых, исследования современной истории Сибири, последнее двадцатилетие. Сейчас историки только начинают к этому подходить. Есть, конечно, интересные публикации о политических партиях в Сибири, сделанные по свежим следами. Сейчас этот период отодвигается в прошлое, значит, историк может приступить к его планомерному анализу. Это один период. Второй период – доермаковская Сибирь. Интереснейший был регион, там формировалась государственность разного рода. Здесь и кочевые империи господствовали в южной части, оказывали влияние. И это влияние, безусловно, и Центральной России, и Ирана, и Китая, и Японии. Ну, Японии, может быть, в меньшей степени.
Конечно, иногда появляются публикации на тему «золота атамана Кайгородова»... Меня тоже спрашивают, а не найдено ли золото Кайгородова? Это крайний вариант любопытства к некоторым сюжетам – загадки истории всегда будут волновать людей, как история Древнего Египта. Потому что есть там таинственность, сокровища, приключение, поиск. Хотя и наша местная история будет востребована. Когда я написал книгу о Новониколаевске, меня пригласил «Вечерний Новосибирск» на интервью. А потом стали приглашать выступать перед школьниками. Мол, оказывается, у нас в городе такая была история богатая, интересная и содержательная, а мы ничего не знаем.

- К сожалению, наши академические и вузовские ученые грешат тем, что варятся в своем котле, а на публику работают, скажем, не всегда исследователи первого уровня. В результате формируется неправильное представление. Потом академические ученые сидят и изумленно сами себя вопрошают: а чего же к нам так относятся? Вы все-таки вузовский ученый, поэтому не боитесь общения с большой аудиторией, в том числе вообще неподготовленной – это ваша работа. В этом смысле не каждый академический ученый внутренне готов «спуститься на землю». В социальных сетях пошел такой накат, довольно профессиональный. На самом деле там аргументация выстроена, факты подобраны, оценки даны. Может быть, причина в том, что академическое сообщество не очень умеет защищаться на том же поле?

- Конечно, вузовским преподавателям повезло. Я-то постоянно выступаю перед студентами. Поэтому, когда пишу книгу, всегда думаю: вот кто ее будет читать? Стараюсь не перегружать текст терминологией очень сложной. Если речь о статье для профессионалов – это одно. Но когда пишешь монографию, книгу, всегда предполагаешь, что она пойдет в массы, т. е. ее может прочитать и школьник. И тут есть, конечно, дискуссионные проблемы, я их обозначаю, какие-то термины даю, но все равно стараюсь минимизировать. При этом у нас-то, в Академгородке, ситуация хорошая: много ученых академических, которые со студенческой аудиторией работают – в школах, вузах, то есть выход на массовую аудиторию есть, поэтому я не вижу в этом причины, что массовая аудитория чего-то не знает.

Андрей Красиков
Постоянный URL: http://academ.info/news/30557